Schutzdienst Video´s von H.Raiser

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    Sören schrieb:

    Heute wird, wenn keine Fehler in einer Übung passieren, einfach weiter gearbeitet, weiter die Übung bestätigt und es wird davon ausgegangen, dass es dann auch bei der Prüfung klappt.



    Zur Prüfungsreife gehört, dass der Hund auch mit den üblichen
    Ablenkungen klarkommt. Das muss gelernt werden. Wenn er wegen einer
    Ablenkung, die man gezielt einsetzt, aus dem gelernten Verhalten
    geht, darf das weder ignoriert werden, noch darf er in das gelernte
    Verhalten wieder gelockt werden, es muss eine angemessen dosierte
    Korrektur erfolgen. Das ist die notwendige Absicherung.

    Hundeplatz ist kein Labor. Deshalb können Laborstudien auch nicht
    unbedingt 1 zu 1 in den Hundesport übertragen werden.
    Heute wird, wenn keine Fehler in einer Übung passieren, einfach weiter gearbeitet, weiter die Übung bestätigt und es wird davon ausgegangen, dass es dann auch bei der Prüfung klappt.



    :thumbup: Sören, das ist (wenn man es denn richtig verstanden hat) nicht so, wenn keine Fehler passieren schafft man Umweltablenkungen, und lernt dem Hund im Verhalten zu bleiben, egal was um Ihn herum geschieht. Je mehr der Hund an Situationen kennt und Ablenkung erfährt, ...egal wie die Gegenstände auf der Fährte liegen ..z.B. umso sicherer!! ist der Hund in der Ausführung (Bilder lernen), die Zeit der Hunde die nur auf dem heimischen Platz und nicht auf dem Spaziergang Kommandos ausführen ist doch hoffentlich vorbei, oder !?!?!?! ..und der Kreis schließt sich.......
    Hallo Claudia und liebe/r/s Ma-Re-Sa,

    ja, natürlich habt ihr Recht.

    Aber es wird nur so viel provoziert und dosiert Ablenkungen gesetzt, dass der Hund
    - sich über eine langsame Steigerung daran gewöhnt
    - es für den Hund eine faire und lösbare Aufgabe bleibt
    - wenn er sich nicht ablenken lässt, dann ist es auch gut

    Im Klartext, wenn der Hund trotz der Ablenkungen fehlerfrei arbeitet, wird nicht so lange provoziert, damit er endlich einen Fehler macht und Zwänge gesetzt werden können.

    Ich habe damals die folgenden Formen der Absicherungen gelernt:
    - Hund wird mit 2. Leine aus der Führigkeit gezogen, damit dann am Stachel wieder in die Position geruckt werden kann
    - Hund wird mit 2. Leine von der Fährte gezogen, damit mit Stachel oder Gerät Stress gemacht wird und er nur Ruhe auf der Fährte findet
    - Bringholz wird mit Leine aus dem Fang geruckt, damit auch da wieder mit Stachel und Gerät "abgesichert" wird
    - Hund wird mit 2. Leine gehindert zum Bringholz zu laufen, parallel wird mit Stachel und Gerät Stress gemacht, damit er sich noch mehr ins Holz rettet
    - Hund wird mit Leine aus dem Rückentransport gezogen, damit auch da wieder Stress gemacht wird

    Das ist die Art der "Absicherung" die ich kennen gelernt habe und das verstehe ich unter "Übungsabsicherung" und diese Zeiten sind zum Glück vorbei.

    Nicht, dass während der Führigkeit eine 2. Person daneben mit einem Tennisball spielt.... das sind normale Ablenkungen, die ja schon entstehen, wenn mehrere Sportler parallel auf dem Platz arbeiten... und klar, das wird natürlich gemacht. Aber dosiert, dem Ausbildungsstand angemessen und für den Hund lösbar... und damit auch fair dem Hund gegenüber.

    Viele Grüße

    Sören
    Hi Sören,

    gut das wir uns verstehen,... mal ein Beispiel aus meiner Fährte, ...meine Hunde suchen an lockerer Leine, ich mache die Leine lediglich etwas stramm um Sie vom Fähretenverlauf abzubringen oder zu "stören", die Hunde gehen aktiv gegen diesen Wiederstand,... wieder in die Fährte. Ohne Wort und Emotion :thumbsup:
    Hi Claudia,

    damit erhöhst Du den Drang durch Entziehen... oder wie Raiser sagte "etwas verwehren, stärkt das Begehren".

    Bei einem Absicherungstraining würdest Du, in dem Moment wenn Du den Hund aus der Fährte ziehst, noch mit einem Gerät oder einem Stachel dosierte Zwänge setzen, also Einwirkungen geben und das negative Gefühl beim Verlassen der Fährte noch verstärken. Damit wird der Drang zur Fährte noch größer... ist aber in meinen Augen unfair dem Hund gegenüber, da er das Problem gar nicht selbst lösen kann... er hat ja keine Chance.

    Aber so habe ich damals Fährten gelernt.... hat auch funktioniert. Auf gut lösbarem Gelände war ich immer im V. Wenn es allerdings eine Schwierigkeit gab und der Hund hatte die Fährte mal verloren, dann brach das Gerüst zusammen. Der Hund hatte dann nicht mehr die Nerven und die Sicherheit Probleme zu lösen. Er kam in Stress und dann wurde es kritisch.

    Diese Art der Arbeit ist für mich heute nicht mehr zu vertreten... aber das ist rund 20 Jahre her und da war das noch sehr gängige Praxis. Und daher kommt auch immer meine innere "Allergie" wenn das Wort "Absicherung" fällt... weil ich dann genau diese Methoden im Kopf habe.

    Viele Grüße

    Sören
    Noch eine Ergänzung: Das wäre dann übrigens ganz klassisch "NePoPo".

    "Ne" = Hund bekommt negative Einwirkung weil er nicht auf der Fährte ist
    "Po" = Hund kommt auf die Fährte, die Einwirkung hört auf
    "Po" = Er findet Futter

    So geht das Prinzip... kann jeder selbst drüber denken was er will... meins ist das nicht.

    Viele Grüße

    Sören
    ..genau diese Erfahrungen machen das ganze "Ding" überholt, ich verstehe deine Pickel bzw. Allergie bei diesen Bildern, und deshalb mache ich es so und es bringt mich auch auf schwierigen Gelände durch. :D

    Mir hat der Einblick in Ne PoPo sehr geholfen, in vielen Dingen, ...Hundetypen zu erkennen, Ausbildungsstand erkennen, Faire Dosierungen und Timing zu finden, doch das ist schon meins.

    Es bietet mir großen Spielraum für unterschiedl. Hundetypen und auch unterschiedl. Hundler, da man sehr flexibel und auch offen für andere Dinge sein kann (so fern es den Lerngesetzen entspricht),..na aber nu das ist nur meine Erfahrung und mein Weg!!!!,..bitte nun nicht wieder alle über NEPOPO diskutieren, hatten wir schon....

    Sören schrieb:

    "Ne" = Hund bekommt negative Einwirkung weil er nicht auf der Fährte ist
    "Po" = Hund kommt auf die Fährte, die Einwirkung hört auf
    "Po" = Er findet Futter

    So geht das Prinzip... kann jeder selbst drüber denken was er will... meins ist das nicht.




    "Ne"= Hund bekommt mit dem Kommando „Such“ eine negative
    Einwirkung
    "Po" = Hund nimmt Nase auf die Fährte, die
    Einwirkung hört auf
    "Po" = Er findet Futter

    So geht das Prinzip... der Hund hat noch gar nichts falsch gemacht und
    bekommt schon einen eingeschenkt.
    Egal was man schreibt, und wie gut eine Methode sein kann, "es" findet immer ein Haar in der Suppe. Jetzt hat es WTP gelesen und alles andere ist der größte Mist. Vor mehr als 30 Jahren wäre das auf einen super Job im MFS hinausgelaufen.
    Zwei Worte, die mir im Leben alle Türen öffnen:

    Drücken und Ziehen.
    Holla, ich sagte doch bitte, bitte nicht jetzt noch Ne PoPo, nach dem ganzen anderen diskutieren, das hatten wir alles schon, nich alles nochmal wegen maresa,...such und find alte Threads.

    Mal abgesehen davon,... das der Hund beim Kommando ein "possitiv" Verstärker ( hat er schon beim Anlernen intermetiert gelernt ) bekommt oder bekommen könnte, ...diesen Verstärker kann man als negativ Verstärker einsetzen, wenn der Hund nicht macht was er soll, aber echt jetzt, nicht an der Tastatur.
    Ähm - Claudia, nix für ungut, aber das erscheint mir jetzt etwas wirr. Welchen Positivverstärker kann man gleichzeitig als Negativverstärker verwenden?? Ein Leinenruck - und sei er noch so vorsichtig - ist für den Hund zunächst immer negativ.

    ​Und ich glaube nicht, dass es um NePoPo als solches geht. Es geht um den Vergleich zu den Arbeiten von Heuwinkl und ähnliche (hat diese Methode eigentlich überhaupt einen Namen??).

    ​Will to please ist KEINE Methode, sondern ein Einstellung des Hundes (die grundsätzlich erstmal bei JEDER Methode vorhanden sein kann).

    LG
    ​Bine
    [url]www.pfotenfutter-krallenkrams.de[/url]

    Martin-K9 schrieb:

    Futtertreiben ( oder Ball unter der Achsel) verlangt doch genau das Gegenteil von wtp - weil hier der Fokus ganz auf dem Objekt (Futter/Ball) liegt und der HF nur der Hüter des heiligen Krals ist.


    Es gibt gute Gründe, abgesehen vom
    anfänglichen Futtertreiben zur Herausbildung einer Gewohnheit, nicht
    mit Lockmitteln wie Ball unter Achsel zu arbeiten, sondern möglichst schnell mit dem
    bewussten Lernen einer Position zu beginnen. Wtp beeinflusst, inwieweit der Hund
    Lust auf das Lernen und Tun mit seinem HF hat. Auch die Art der
    Bestätigung spielt natürlich eine Rolle. Sie sollte aber wirklich
    Bestätigung sein und nicht Lockmittel. Die emotionale Begleitung
    während der Übung nutzt den wtp, bestätigt die Korrektheit und
    ermuntert zum Weitermachen.
    Kurzer Einwurf im Klugscheissermodus:

    Nachdem hier erneut von vielen die Begriffe "negativ" und "positiv" auf die Wirkung in Richtung Hund verwendet werden, habe ich mal einen kleinen Teil aus Wikipedia rauskopiert, weil mir die Tipparbeit zu viel war:

    "Positive Verstärkung ist die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen angenehmen Reiz auslöst (z. B. Anerkennung, Achtung, Nahrung, Geld).

    Negative Verstärkung ist die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen unangenehmen Reiz verhindert oder beendet (z. B. jeweils das Entfernen von Lärm, grellem Licht, Hitze oder Kälte).

    Positive Bestrafung oder Bestrafung I ist die Senkung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen aversiven Reiz auslöst (z. B. Lärm, grelles Licht, Hitze oder Kälte, Stromschlag).

    Negative Bestrafung oder Bestrafung II ist die Senkung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens,
    wenn das Verhalten einen appetitiven Reiz verhindert oder beendet (z. B.Wegnahme von Futter, Wärme, Weihnachtsgeld). Negative Verstärkung und Bestrafung werden häufig miteinander verwechselt.
    Das Wort negativ steht hier nur für das Entfernen eines Reizes." Zitat Ende

    Um bei NePoPo zu bleiben: Eigentlich wird 3x verstärkt. Zunächst Fügt man einen unangenehmen (Aversiv-)Reiz hinzu (das wäre nach Skinner eine postitive Bestrafung), dann kommt das Ne, also die Wegnahme des Unangenehmen, sobald ein gewünschtes Verhalten gezeigt wird und wird postitiv verstärkt, sobald es dauerhaft korrekt gezeigt wird. Dann kommt wieder (positiv) der unangenehme Reiz, usw.

    Der Hund lernt also sehr schnell, wie er für ihm unangenehme Reize vermeiden kann. Das ist lerntheoretisch völlig OK und deshalb nicht umsonst als Begriff rechtlich geschützt. Was man ethisch unter dem Gesichtspunkt "wtp" oder Bindung davon halten mag, muss jeder selbst entscheiden.

    Für mich wtf. (what the f....) ;)

    Grüße

    Peter

    Volpi schrieb:

    Der Hund lernt also sehr schnell, wie er für ihm unangenehme Reize vermeiden kann.


    Kann er ja nicht wirklich, weil jedes HZ obligatorisch verbunden ist einem unangenehmen Reiz.

    Volpi schrieb:

    Das ist lerntheoretisch völlig OK


    zumindest was die Basics der Konditionierung im Labor betrifft. Aber zur
    Theorie über das Lernen gehört noch viel mehr. U.a. auch der
    Einfluss der Beziehung von Lernendem und Lehrendem auf die
    Schnelligkeit, Nachhaltigkeit und Schönheit des Ergebnisses. Wenn
    das Vermeiden von unangenehmen Reizen im Vordergrund steht (und
    Nepopo fängt immer wieder an mit einem unangenehmen Reiz; wie auch
    Trieb-Zwang-Trieb ständig mit unangenehmen Reizen verbunden ist),
    dann kann man sich leicht vorstellen, was mit der Beziehung, dem wtp
    und dem Nervenkostüm passiert. Da bleibt dann nicht mehr viel
    Schönheit einer strahlenden harmonischen Teamarbeit.

    Von der ethischen Verantwortung des HF ganz zu schweigen.

    Sören schrieb:

    ...Natürlich braucht es eine Bestätigung wie Ball oder Futter...


    Diese Aussage möchte ich so nicht unkommentiert lassen.
    Hunde mir primär Motivation benötigen keine dieser Belohnungen. Das Tun an sich ist bereits Belohnung für sie.
    Ich sage immer: Hunde mit "Fährtenknall" brauchen keine Leckerlies; sie suchen des Suchens wegen.

    ich denke einmal, dass Du dieses Zitat auch nicht so in gänze gemeint hast, rausstellen möchte ich aber trotzdem.
    Bye Uwe J.

    Uwe Junker schrieb:

    ..............Hunde mir primär Motivation benötigen keine dieser Belohnungen. Das Tun an sich ist bereits Belohnung für sie.
    Ich sage immer: Hunde mit "Fährtenknall" brauchen keine Leckerlies; sie suchen des Suchens wegen.
    .............

    da möchte ich Dir in soweit Recht geben, in dem ich diese Aussage grundsätzlich für richtig halte. Allerdings beinhaltet dies Einstellung des Hundes oft ein anderes Problem: Gegenstände stören - als Gehorsamspunkt - schon mal schnell.
    Daher finde ich eine " Beute schon extrem wichtig, allerdings unter dem Aspekt des Prinzipes " Hoffnung ", diese irgendwann erlegen zu können. Dies ist dann natürlich unter der Kontrolle des HF immer am selbstgewählten Fährtenende.
    Denn dem Charakter nach ist Fährtenarbeit ja nichts anderes als ein ritualisiertes Jagdspiel.
    Hab so einen Patienten gerade vor mir laufen. Laut LR - Einschätzung ein " typischer Suchhund "
    Wobei - mein Blickwinkel ist immer FH.
    Hundesportliche Grüße

    Burkhard