Wie Tiere fühlen

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  • Wie Tiere fühlen

    Interessanter Bericht von der Verhaltensforschung den man sich ruhig mal ansehen kann.

    http://www.arte.tv/guide/de/053958-000-A/wie-tiere-fuhlen

    Wer nicht ganz so viel Zeit hat kann auf 38 Minuten vorgehen, dort wird mit einem DSH ein Experiment gemacht.

    The post was edited 1 time, last by dberensmann ().

  • Im Prinzip nichts neues,was man nicht als jemand,der sich mit Tieren beschäftigt,schon immer ahnte.Interessant ist natürlich die wissenschaftliche Hinterlegung dessen,was man bisher eher als "Gefühl" beschrieb.
    Die "Einzigartigkeit" der Menschen ruht sowieso aus der religiösen Vorstellung,der uns als "Krone einer gezielten Schöpfung "sieht.
    Ich selbst habe im Laufe der Zeit,die ich mit Hunden verbrachte Dinge erlebt,die keine anderen Schlüsse zuliessen,als das,was jetzt auf Grund der technischen Möglichkeiten beweisbar ist.
    Das positive Erlebnisse wiederholt werden ist wohl heute jedem klar,das man mittels frusterzeugung gewisse Reaktionen erreicht ebenfalls.Und das Verhaltensregeln die Grundlage eines funktionierenden Rudels sind ist auch ein alter Hut.
    Entscheidend ist,wie man diesen "neuen" ,bekannten Erkenntnissen umgeht,und nicht nur im Sinne,ZB bei Hunden unter der Prämisse,was machbar ist,sondern was tatsächlich passt,und zwar zu den "Moralvorstellungen" der Hunde und nicht der Menschen.
    LG Heinz
    Das Hirn ist keine Seife - es wird nicht weniger, wenn man es benutzt!

    (Hinweis: Die Signatur ist wie eine Visitenkarte: Sie dient der selbstdarstellenden Information über den Autor - nicht der Beurteilung des Lesers)
  • Zu den " neuen " Methoden fällt mir in dem Zusammenhang ein:
    1985 habe ich in extrem kurzer Zeit damals einen LDSH zur behördlichen " Spürhundeignungsprüfung " - inklusiv der freien Arbeit und der Arbeit vor der Hand vorbereitet, indem er einem praxiserfahrenen Rauschgiftspürhund bei der Ausbildungsarbeit " zuschauen musste ".
    Der hat bald die Anlegekette abgerissen, bis er die gleichen Übungen machen durfte.
    Ergebnis war : extrem kurzer Zeitaufwand und eine mit Karacho bestandene Überprüfung durch verantwortliche des Landes NRW. Er wurde dann Leichenspürhund.

    Waren wir damals so fortschrittlich - oder wussten unsere eigenen Ausbilder nicht auch schon, wie man das macht ?
    Man muss nicht immer das Rad neu erfinden - nur moderne Hundeausbildung betreiben zu wollen vernachlässigt einen längst vorhandenen Erfahrungsschatz und das finde ich schade.
    Hundesportliche Grüße

    Burkhard
  • Heinz.S wrote:

    Entscheidend ist,wie man diesen "neuen" ,bekannten Erkenntnissen umgeht,und nicht nur im Sinne,ZB bei Hunden unter der Prämisse,was machbar ist,sondern was tatsächlich passt,und zwar zu den "Moralvorstellungen" der Hunde und nicht der Menschen.

    Hallo Heinz, wie genau meinst Du das?
  • Hallo Detlef,das kann ich dir relativ genau erklären.Als ich mit Gebrauchshundesport anfing,lief das ganze über Spielregeln,die relativ nah an der Praxis orientiert war.Schon damals gab es Hundesportler,die trotz der strikteren Vorgaben wußten( glaubten),das erfolgreiche Ausbildung über positiv gestaltes Lernen schneller und schonender geht.Auch ich wußte damals schon,das das anbinden an einen fertigen Hund sehr viel Mühe erspart,wenn man das Problem im Griff hat,die negativen Dinge auszublenden :whistling: .Allerdings waren die Ansprüche im Bezug auf Härte und Sicherheit der Übungen ganz anderes gewichtet.Man wollte den Hund,dem du ansahst,das er andere Interessen hat,speziell im UO-Bereich und das fügen in Gehorsam war das,was zählte.Aber auch hier sah man die Intelligente Arbeit,die einen respektvollen Hund zeigte,der gehorchte im Gegensatz zu dem Hund,der einfach platt war und sich nicht traute.
    Nach ca. 10 Jahren arbeiten mit Hunden kam ich dann in eine Zeit,wo ich bemerkte/ glaubte,das sprachliche kommunikation mit dem Hund erfolgreicher ist als das eher symbolhafte,durch Abläufe geprägte,was ich bis dahin bevorzugte.Das Verhältnis zu meinen Hunden wurde inniger und sogar erfolgreicher,wenn man nur den Bezug zu Ausführung und Erweiterung des Übungspools sieht.Faktisch war das wohl der Übergang in die neuere Zeit,in der nicht mehr das unbedingte,sondern auch das optische zur Beurteilung der Leistung dazu kam.............
    Heute arbeiten wir auf einem Level,was mit der Praxis fast nichts mehr zu tun hat.Wir haben ein Wissen,das uns befähigt,fast jede Kreatur so zu manipulieren,das sie Dinge tut,die absolut sinnlos sind,ausser,das sie unser Ego irgendwie befriedigen,alles,ja wirklich alles hinzubekommen.Wir berauschen uns an der Kunst des Machbaren,ohne wirklich den Sinn zu hinterfragen,was das denn soll?
    Das soll kein erhobener Zeigefinger sein,ich selbst kann nicht verleugnen,das es befriedigend ist,Hunde Dinge beizubringen,die irgendwie eingefordert werden.Und je besser die funktionieren,um so mehr freut man sich darüber.
    Nach meinem Dafürhalten zahlt man aber dafür einen hohen Preis,nämlich den,das nur noch die Eigneschaften der Hund eingefordert werden,die es erlauben,Bilder zu erzeugen,die mit dem eigentlichen Grund,weshalb wir heute noch "Gebrauchshunde" züchten und selektiern,nicht mehr viel/ nichts...zu tun haben.
    Wenn du nun den neuen Vorstoß in Sachen Halsband dazu nimmst,dann wird mir übel,das auch hier in diesem Forum viele Kollegen das nicht ablehnen.Die begründungen,das mit den heutigen Erkenntnissen eine absolute positivausbildung machbar sei ist nur der eine Teil der Wahrheit.Der andere ist,das die Hunde auf diese Fähigkeiten hinselektiert werden,Hunde kreirt werden,die außer einer hohen Arbeitsbereitschaft nicht mehr viel zu bieten haben.
    Hier muß bis heute das Argument der "modernen Wissenschaftlichen Erkenntnis" herhalten.
    So,......mein Ansatz dazu ist,das man das sicher machen muß,aber dabei bitte auch die gesammte Breite dessen,was bei diesen Experimenten heraus kommt.Das Bild der öffentlichkeit ist doch heute geprägt von dem eher traumatisierten Hund,der aus Mitleid gekauft wird oder von dem Hund,wo dr Besitzer "stolz" ist,das der nicht zu hören bewegt werden kann.
    Es gibt kein vernünftiges Argument,das ein Hund nicht problemlos lernt,nicht zu ziehen an der Leine,wenns dann unbequem wird.Solche Schlußfolgerungen sind unwissenschaftlich,beruhen einzig auf emotionalen Gefühlen.
    Wenn also im Beispiel der eine Wolf den voreiligen Hund sanktioniert,dann ist das urtypisches verhalten.Heißt nichts anderes,wenn ich mich als Mensch dieser Verhaltensweisen bediene,dann handele ich nach modernen Erkenntnissen,die aber dem Gesetz nach verboten sind.
    Zum Anfang,....die Quintessenz ist,das auch damals erfolgreich ausgebildet worden,weil man die Lerngesetze,oft noch unbewußt,einhielt,und trotzdem die Hunde ganz andere bereiche abdecken mußten.
    Heute werden andere Eigenschaften bevorzugt,die Lerngesetze sind aber die gleichen geblieben.
    Es liegt an uns,erfolgreiche Ausbildung läuft immer über eine Schiene ab,also,warum setzen wir so einseitig nur auf eine Karte und akzeptieren jeden Müll,der von emotional überzogenen Menschen uns aufgezwungen wird?
    Warum nutzen wir diese Erkenntnisse nicht mal zur Unterstützung der Eigenschaften unserer Hunde,weswegen die mal gezüchtet wurden.
    Widerstandsfähigkeit,Härte bei trotzdem hoher Sozialkompetenz.
    LG Heinz
    Das Hirn ist keine Seife - es wird nicht weniger, wenn man es benutzt!

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  • Für diejenigen die etwas mehr belastbar sind und etwas mehr die Realität mögen.

    Wie sinn­voll ist es ei­gent­lich, sich bei der Fra­ge nach den „bes­ten“ Me­tho­den in der Hun­de­er­zie­hung im­mer und im­mer wie­der auf die MO­DER­NEN ER­KENNT­NIS­SE DER WIS­SEN­SCHAFT zu be­ru­fen?Sehr vie­le Hun­de­trai­ner und neu­zeit­lich auch im­mer mehr Aus­bil­dungs­ein­rich­tun­gen für Hun­de­trai­ner ver­schaf­fen sich ei­nen ver­meint­li­chen Kom­pe­tenz­vor­teil, wenn sie die Hun­de­er­zie­hung oder auch die Ver­hal­tens­the­ra­pie bei Hun­den un­ter dem wohl­klin­gen­den As­pekt der MO­DER­NEN WIS­SEN­SCHAFT „ver­kau­fen“.So fin­det man heut­zu­ta­ge den An­strich ei­ner WIS­SEN­SCHAFT­LI­CHEN Grund­la­ge in im­mer mehr Dienst­leis­tungs­be­schrei­bun­gen bei Hun­de­trai­nern. Klingt gut, tut gut, macht sich gut, doch ist – re­al be­trach­tet – häu­fig auch NICHT gut!


    Zum Wei­ter­le­sen...
  • Und zu guter letzt, ....das soll es dann auch gewesen sein, ein paar Informationen die durchaus dazu herhalten das RSV Pressing etwas differenzierter zu betrachten. Das schreibe ich als RSV Mitglied und jemand der von sich glaubt das Pressing Prinzip auch verstanden zu haben.

    Es geht um eine erlernte Hilflosigkeit die hier schon mal von einem Foren User thematisiert wurde. Pressing für mich "JA" aber unter bestimmten wichtigen Bedingungen. Natürlich gilt das auch für alle anderen Methoden.

    Weiter lesen.....
  • dberensmann wrote:

    Der Autor ist Thomas Baumann, nicht das das einer falsch versteht.

    dogworld.de/?ID=88&art_param=192

    War schon klar,trotzdem danke fürs einstellen. :biglaugh:
    Das Hirn ist keine Seife - es wird nicht weniger, wenn man es benutzt!

    (Hinweis: Die Signatur ist wie eine Visitenkarte: Sie dient der selbstdarstellenden Information über den Autor - nicht der Beurteilung des Lesers)
  • dberensmann wrote:

    Interessanter Bericht von der Verhaltensforschung den man sich ruhig mal ansehen kann.

    arte.tv/guide/de/053958-000-A/wie-tiere-fuhlen

    Wer nicht ganz so viel Zeit hat kann auf 38 Minuten vorgehen, dort wird mit einem DSH ein Experiment gemacht.


    Morgen Detlef,

    das war ein schöner Hinweis von Dir. Ich denke aber, daß man sich zu sehr auf die altruistischen Gene von Prof. Bauer eingeschossen hat.

    Ob nun ein Affenwaise angenommen wird, hat eher mit dem Hormonstatus zu tun.

    Gerecht und fair und beleidigt sein (Kommentator) sind Kategorien menschlichen Denkens. Im Video ist aber ein Border zu sehen mit klassischer
    Extinktion. D.h., ein Reiz wird vorübergehend nicht mehr mit der entsprechenden, zu erwartenden Reaktion beantwortet. Das Wort Verweigerung
    trifft hier aber ebenfalls nicht zu.

    Natürlich haben Hunde auch Erinnerungen an Emotionen oder emotionale Erinnerungen. Die Forscher in Ungarn sollten mal Hundesport machen:-)
    (Was Baumann unten ja aufgreift)
  • dberensmann wrote:

    Für diejenigen die etwas mehr belastbar sind und etwas mehr die Realität mögen.

    Wie sinn­voll ist es ei­gent­lich, sich bei der Fra­ge nach den „bes­ten“ Me­tho­den in der Hun­de­er­zie­hung im­mer und im­mer wie­der auf die MO­DER­NEN ER­KENNT­NIS­SE DER WIS­SEN­SCHAFT zu be­ru­fen?Sehr vie­le Hun­de­trai­ner und neu­zeit­lich auch im­mer mehr Aus­bil­dungs­ein­rich­tun­gen für Hun­de­trai­ner ver­schaf­fen sich ei­nen ver­meint­li­chen Kom­pe­tenz­vor­teil, wenn sie die Hun­de­er­zie­hung oder auch die Ver­hal­tens­the­ra­pie bei Hun­den un­ter dem wohl­klin­gen­den As­pekt der MO­DER­NEN WIS­SEN­SCHAFT „ver­kau­fen“.So fin­det man heut­zu­ta­ge den An­strich ei­ner WIS­SEN­SCHAFT­LI­CHEN Grund­la­ge in im­mer mehr Dienst­leis­tungs­be­schrei­bun­gen bei Hun­de­trai­nern. Klingt gut, tut gut, macht sich gut, doch ist – re­al be­trach­tet – häu­fig auch NICHT gut!


    Zum Wei­ter­le­sen...


    "Das Gehirn ist kein Fahrrad" – also : Lernen (von Handlungen) ist Wiederholung Punkt

    "Der Hund als funktionales Wesen": Konflikte sind der Widerspruch zwischen dem Sein und dem, wie es sein
    soll. Konflikte sind die Ursache für das Lernen und die Evolution. „Konfliktfähigkeit und Stressbewältigung als soziale
    Kernkompetenz zu erlernen. „ halte ich für Quark. Als Folge des Konfliktes erlernt der Hund ein bestimmtes (nützliches) Verhalten,
    um den Konflikt zu entspannen. Die Handlungsmotivation ist immer - letztlich – Entspannung / Ruhe

    "Intuition" – sind letztlich Vorurteile oder ist der Abgleich der Realität mit den Erfahrungen, die schon
    gemacht wurden. Dazu wird verallgemeinert / angepaßt (Gedankenblitze Heureka!), um Zeit zu sparen oder ein brauchbares Ergebnis zu
    erhalten. Im Umgang von Hund und Mensch ist „Antizipation“ ein guter Begriff.

    „mittlerweile im Hundewesen der „wissende“ und wenig intuitive Hundetrainer wesentlich einfacher
    an eine Berufszulassung gelangt, als der intuitiv agierende Hundetrainer, der über weniger Wissen verfügt.“ Der intuitive
    Trainer „Weiß“ sehr wohl – Empirie, Reizkategorie – Reaktionskategorie, er hat nur nicht Skinner gelesen.

    „Dabei ist die optimale Gestaltung dieser geistig-seelischen Prozesse der einzige bzw. der tatsächliche
    Garant, wenn es um eine möglichst hohe Lebensqualität und damit um wirkliche Zufriedenheit und Wohlempfinden gehen soll. Bei Menschen
    und bei Hunden gleichermaßen!“

    Und das geht nur mittels => Konditionierung! Denn man lernt nicht nur das technische Sitzen,
    sondern die Gefühle zu dieser Handlung, die mit dieser Handlung verknüpft sind.

    „Hingegen ist nahezu alles, was im Rahmen geistig-seelischer Prozesse gestaltet werden kann, noch nicht
    einmal annähernd erforscht.“

    Naja, ganz so ist es nicht. Emotionen sind Erregungszustände, welche die körperlichen Reaktionen den
    Umweltreizen anpassen (Hunger, Furcht, Angst, Befürchtungen etc.) Die bewußten Gefühle, die wir mit
    Emotionen erleben, sind die nur eine Zugabe. Das hat mit dem Besitz von „Bewußtsein“ zu tun. Vllt. Haben andere
    (höhere) Tiere eine andere Art von Bewußtsein. Unseres ist an Sprache gebunden. Informationsspeicherung erfolgt über Sprache.
    Bewußtsein ist nicht die Voraussetzung, um denken und Probleme lösen zu können. Man muß nicht einmal wissen, daß man ein
    Problem hat und löst, um zu denken. Bewußtsein ist auch nicht denken.

    Um aber Angst, Furcht etc. Zu unterscheiden, braucht es die Sprache. Von daher werden sich die Empfindungen des Hundes von unseren
    unterscheiden. (Joseph Ledoux: Das Netz der Gefühle)

    Da aber die archaischen Hirnareale mit unseren Identisch sind (Amygdala z.B.), kann ich meinen Hund verstehen -wenn ich nicht zuviel denke.

    Fazit: Meint Herr Baumann, daß negative Verstärkung oder Deprivation wieder angewandt werde sollte, soll er das doch sagen.
  • Heinz.S wrote:

    Die "Einzigartigkeit" der Menschen ruht sowieso aus der religiösen Vorstellung,der uns als "Krone einer gezielten Schöpfung "sieht.


    Nur beim Menschen können nach Reiz-, Informationseingang situationsgerecht Programme und Programmteile neu kombiniert werden, was Kreativität bedeutet. Der Mensch kann (sich selbst) reflektieren, was Bewußtsein zur Folge hat. Wir stehen also an der Spitze.
  • dberensmann wrote:

    Der Autor ist Thomas Baumann, nicht das das einer falsch versteht.

    dogworld.de/?ID=88&art_param=192



    La Ko Ko - was Baumannn mit Meditation in Vebindung* bringt, Entschleunigen, dämpfen etc ist wirklich ein alter Hut. Damit man klar, präzise Einstellungen und Abläufe erlernen kann, muß die Arbeitsweise langsam und ruhig sein, vllt. Schreibenlernen. Ist sie actionreich (vllt. Futtertreiben), steigt der Erregungslevel.

    Es gibt ein Buch: Delphinstrategien. Ich glaube, Herr Baumann hat es gelesen und jumpt halt als einer der Ersten von Welle zu Welle. Interessanter Weise ist der Trend weg von ausschließlich positiv und Konzentration auch bei den Pferdeleuten im kommen.

    *Meditation: arbeitet der Trainer mit dem Schüler fokussiert, also nur an die Übung oder in der Übung denkend, kann man von Meditation oder Flow sprechen. Da hat er recht und das kann man lernen. In schwierigen Situationen ist freeze immer die bessere Option, da so von allen Beteiligten nachgedacht werden kann. Ohne Hektik kommt man dichter an "bewußtes" handeln.

    Oldschool mit langsameren Lernen und wenig Übungen, nur basics und spielen / reifen lassen war schon immer der bessere Weg. Jedem intellektuellen Fortschritt geht ein motorischer Fortschritt voraus.
  • Reisender wrote:

    Unseres ist an Sprache gebunden. Informationsspeicherung erfolgt über Sprache.


    Das ist, mit Verlaub, Bullshit! Allenfalls ist die Sprache das gängigste, nicht einzigste, Mittel der Informationsweitergabe. Der weit überwiegende Teil der Speicherung funktioniert auch bei uns über Bilder. Sogar Zahlen (z.B. Telefonnummern) werden hierüber memoriert. Ob über ein Tippmuster auf dem Zehnerblock einer Tastatur, persönliche Notiz, Farben, was auch immer. Und genau hier setzt die im Film gezeigte Forschung an und liefert gute Hinweise, dass die kognitive und emotionale Leistung der Tiergehirne nicht so weit weg ist von dem ach so hochgelobten (und wohl meist heillos überschätzten) Menschenhirn! Für mich war nichts überraschendes dabei. Alle meine Hunde konnten mühelos meinen Gesichtsausdruck "lesen" und reagierten zuverlässig und konsistent auf "Freude", "Ärger", "Angst", etc.


    "Nur beim Menschen können nach Reiz-, Informationseingang situationsgerecht Programme und Programmteile neu kombiniert werden, was Kreativität bedeutet. Der Mensch kann (sich selbst) reflektieren, was Bewußtsein zur Folge hat. Wir stehen also an der Spitze."

    Das ist nun die Krönung. Zunächst kommen wir hier in einen (wissenschaftlich) nicht standardisierten Teil der Forschung. Am ehesten neigen Psychologen heute dazu, diese Kombinationsfähigkeit mit kreativer Lösungsfindung als INTELLIGENZ zu bezeichnen. Darauf einigen konnten sie sich weltweit auf diesen Begriff jedoch nicht. Den Tieren jedoch diese Fähigkeiten, ja, auch die der Selbstreflexion, abzusprechen ist genau der Ansatz, der in den letzten Jahrzehnten verhinderte, dass die Forschung vorankam. Da war selbst Konrad Lorenz schon weiter.

    The post was edited 2 times, last by Volpi ().

  • Reisender wrote:

    Im Video ist aber ein Border zu sehen mit klassischer
    Extinktion. D.h., ein Reiz wird vorübergehend nicht mehr mit der entsprechenden, zu erwartenden Reaktion beantwortet. Das Wort Verweigerung
    trifft hier aber ebenfalls nicht zu.

    Ist das aber nicht genau die Zone,in der wir sehr viel rein interpretieren,ohne wirklich zu wissen,welche Intension das Tier bewegt,so zu handeln?
    Mal ein Beipiel meiner eigenen Hunde,....Geh ich spazieren und ein Hund bleibt zurück,ich ruf ihn und er kommt nicht sofort,weil ZB ein Geruch in sehr beschäftigt,rufe ich mit Nachdruck und er kommt,so wird er sehr sehr oft vom anderen Hund sanktioniert.Da das je nachdem wechselt,hat dies nichts mit Rangordnug oder ähnlichem zu tun,sondern es muß ein Element des Gruppenverhaltens sein,das sich einzig am Tun und nicht an Stellung orientiert.
    Ich persönlich glaube eher,das das sozialverhalten in der Gruppe wesentlich vielschichtiger ist,als das man es mit angeborenen Verhaltensabläufen erklären kann.Wie erkläre ich mir,das ZB der eine Hund hingeht und dem Verletzten Hund die Schnauze oder andere Stellen am Kopf beleckt? Kann man das als gezielte Verhaltensreaktion sehen oder erlauben wir uns,dafür Begriffe wie Mitfühlen oder ähnliches zu benutzen?
    Bei Youtube hab ich ein Video gesehen,wo ein Delfin,der sich in einer Angelschnur verfangen hatte,gezielt einen Taucher angeschwommen ist und ihm seine Flosse hinhielt,offensichtlich mit dem Zweck,sich helfen zu lassen.Selbst als der Taucher sich ein grösseres Messer holte,hielt der Delfin still,bis er die Schnur los war.
    Lassen wir die Frage der Konditionieren oder des abstrakten Denkens mal aussen vor,woher kommt das Vertrauen des Tieres gegenüber dem Taucher,das er sich von ihm behandeln lässt?

    Zu derAusgangssituation,der Hund macht nicht mehr mit,obwohl der Reiz der gleiche bleibt,bleibt doch nur die Annahme,das der Hund gelernt hat,das gezeigtes Verhalten nicht erfolgreich ist.
    Anderes Bild,2 Kapuzineraffen sind in 2 Käfigen nebeneinander,der eine wird für eine Handlung höherwertig belohnt als der andere.Nach wenigen Versuchen protestiert der Affe,der minderwertig belohnt wurde.
    Da hinkt der Vergleich zum ersten schon,denn hier muß amn eine vergleichende Wertigkeit akzeptieren,oder?

    Bezogen auf unsere Bereiche, wer hat nicht schon bemerkt,das die Form der Belohnung sehr heftig unterschiedlich sein kann.So kann es sein,das in extremeren Fällen das Stück Wurst ignoriert und nur der Ball akzetiert wird.
    Erfolgreich wäre beides,aber hier wird eine definierte Wertigkeit verlangt.
    Gebe ich ihm diese wertigkeit nicht und er verschmäht die Wurst und verweigert die Arbeit,so fällt es mir schwer,das nicht als Frustverhalten zu deuten.
    Wobei wir bei Frustverhalten gelandet sind,ein Verhalten,was durchaus Sinn macht, weil Frustgefühl nicht nur passiv,sondern auch aktivierend sein kann.
    Ist es nicht der Antrieb,den viele Hundeausbilder benutzen,eine Übung,die schon gut ist,noch zu verbessern?
    Hmmm,großes Thema.
    LG Heinz
    Das Hirn ist keine Seife - es wird nicht weniger, wenn man es benutzt!

    (Hinweis: Die Signatur ist wie eine Visitenkarte: Sie dient der selbstdarstellenden Information über den Autor - nicht der Beurteilung des Lesers)