Brauche mal ein paar Tipps für ein zügiges Platz. Kernproblem scheint zu sein, dass die Erwartungshaltung nach oben gerichtet ist, auch wenn der Ort der Bestätigung am Boden ist.
Mit Futter aufgebaut. Bei der Bestätigung durch Beute Verschlechterung, da höherwertig und somit höhere Erwartungshaltung und Spannung. Spannung lässt ihn dann zwar runtergehen, aber in der Schwebe verharren.
Es ist nicht so. dass das Kommando vom Befehl bis zur Ausführung verlangsamt ist, sondern bis zur Vollendung...die letzten Zentimeter.
Axlla,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27164-Z%C3%BCgiges-Platz/?postID=192330#post192330 schrieb:Bei der Bestätigung durch Beute Verschlechterung, da höherwertig und somit höhere Erwartungshaltung und Spannung. Spannung lässt ihn dann zwar runtergehen, aber in der Schwebe verharren.
Es ist nicht so. dass das Kommando vom Befehl bis zur Ausführung verlangsamt ist, sondern bis zur Vollendung...die letzten Zentimeter.
habe hier einen sehr triebigen Rüden.
Unsere Vorgehensweise: ich habe ihm die Gelegenheit gegeben, bei frontaler Belohnung selbst heraus zu finden, dass " Liegestütz " nicht das gelbe vom Ei ist - es gab einfach nicht den deutlich sichtbaren Ball. Er hat dann ein paar Lösungen probiert, die Erleuchtung kam dann beim schnell " Platz ", also Ball kommt.
Seit er den Dreh raus hatte, bevorzugt er nun die schnelle Einnahme der Position. Bestimmt kein Allheilmittel, aber bei
d e m Hund mit
d e m Trieb und
d e r Intelligenz hat das funktioniert - ohne Zwang, Getöse u.ä
Burkhard....ich brauche es ja immer konkret. D.h. du erarbeitest es mit "freien Formen" und sitzt es aus ? Ich hatte bislang immer Schiss, das ich mir dadurch eine Handlungskette reinarbeite und ein falsches Muskelgedächtnis auftrainiere. Wo wäre deine Schmerzgrenze? Wie häufig darf der Hund erst "schweben" und sich dann erst hinlegen, um dann trotzdem noch die Bestätigung zu bekommen? Ich weiss....wenn man mit einem Hund arbeitet, muss man es vor Ort sehen und dann häufig nach Bauchgefühl entscheiden....aber so ungefähr.....
Und dann...frontale Belohnung...weil..?
Du nimmst Ball...weil...?
Wenn Beisswurst dann anbeissen lassen, zuwerfen oder werfen ?
Ball zuwerfen oder werfen und wenn ja in welche Richtung oder egal?
Ball oder Beisswurst ( meiner nimmt alles)?
Bei beiden ist die Stimmung unterschiedlich. Die Beisswurst ist m.E.für ihn höherwertig weil er die körperliche Auseinandersetzung mit dem Menschen liebt. Beim Ball ist es nur Beute, er fährt deutlich schneller hoch, überdreht dann leicht und würde sich in Gefahr wahrscheinlich umbringen weil er so gar nichts mehr mit bekommt. Ich nehme zwar auch ab und an den Ball, aber ich muss ein gutes Auge darauf haben. Nach kräftigem Spiel mit der Beisswurst hingegen scheint er irgendwann!
tatsächlich satt, zufrieden und ausgeglichen zu sein.
Axlla,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27164-Z%C3%BCgiges-Platz/?postID=192344#post192344 schrieb:Wie häufig darf der Hund erst "schweben" und sich dann erst hinlegen, um dann trotzdem noch die Bestätigung zu bekommen? Ich weiss....wenn man mit einem Hund arbeitet, muss man es vor Ort sehen und dann häufig nach Bauchgefühl entscheiden....aber so ungefähr.....
Und dann...frontale Belohnung...weil..?
Du nimmst Ball...weil...?
Wenn Beisswurst dann anbeissen lassen, zuwerfen oder werfen ?
Ball zuwerfen oder werfen und wenn ja in welche Richtung oder egal?
Ei jei , jei, ich lege immer wert drauf, dass ich hier mit meinem eigenen Hund - ein echtes Triebmonster mit defektem Tourenzähler
) arbeite und genug Denksportaufgaben habe.
Also auf meinen bezogen:
1) Platz war im Vorfeld ganz normal angelernt beim Junghund
2) Wir betreiben gerne an allen möglichen Stellen die Bart Bellon Routine: Sitz/Platz/Steh. Dazu stehe ich oft frontal zum Hund: Erfolgen alle Positionen in einem Tempo, das mir gefällt, fliegt der berühmt/berüchtigte Ball nach hinten zwischen meinen Beinen durch und Bursch startet.
3) Sollten mir die Ausführungen zu langsam sein, so kann ich diesen Hund zunächst hochfahren mit Ball zeigen und dann aus dem Übermut heraus schnelle, prägnanten HZ. Klappt das, Belohnung wie oben
Klappt das nicht und er macht z. B L " Liegestütz , sag ich Nee, zeige ganz ruhig den Ball und warte ab, was er anbietet. Ist es Platz - Belohnung wie oben - blitzschnell.
Er hat an sich den Bogen raus, dass - je schneller er agiert, um so schnell fliegt der Ball. Bedeutet also - er steuert mich mit seinem Agieren. B I S j e t z t funzt das ordentlich.
So macht er z.B. ein " Voraus " in einem Tempo, das bis jetzt 2 SV LR zur Bewunderung nötigte und wo man durchaus Angst um seine Brustwarzen haben muss beim Platz. Warum ? Der Kerl hat umgesetzt - " Voraus + HZ heißt Ball beim HF und er darf mich anlaufen wie das Böse mit Höchstspeed - Ball fliegt nach hinten durch die Beine, nur eben auf der Prüfung nicht. Aber direkt beim nächsten Training.
Aber ausdrücklich!!!!!!!!!!!!!!!!!! Das geht bei ME I N E M speziellen Hund. Wird anderswo auch schon mal völlig daneben sein. Hoffe, es war verständlich
Meiner hat auch dies „Problem“.
und ich denke fast, dass es sich so verhält, wie bei der „mobilen Hinterhand“.
Entweder der Hintern läuft nur dem Kopf hinterher, was sich z.B. in schrägen Positionen zeigt, da der Hund in hoher Erwartungshaltung verspannt und dem Signtracking unterliegt. Je nach Typ Hund und seiner Frustrationstoleranz dann sehr deutlich, oder aber, er setzt diese bewußt ein, wie beim Umwechseln vorne herum oder die Kehrtwende als Doppel-Iinks.
Auch da stellt sich ja die Frage, wie schaffen ich mehr Bewußtsein für die Hinterhand…
Gleiches gilt sicher auch für das Durchliegen. Bewußtsein für Ellenbogen.
Ich habe das meinem Hund gelassen, da er einseitig scheinbar im Ellenbogen in der Bewegung eingeschränkt ist.
Wie leitet der Hund ein? Klappt er nach hinten oder senkt er sich „nur“ ab. Das passt zum Lauern. Das paßt zur externen Bestätigung.
Manchmal ist es einfach eine nicht passende Technik für den Hund, oder aber, man hat nicht wirklich bei der Freigabe drauf geachtet, dass der Hund wirklich durchliegt, sondern eher die schnelle Annahme des Kommandos zu früh bestärkt, bevor das Durchliegen „abgesichert“ sprich „fertig trotz Provokation über Konflikte“ gewesen ist.
Ich würde das auf einem kleinen Tisch sachlich mit Futter nacharbeiten. Evtl. den Kontaktpunkt für die Ellenbgen zu Anfang etwas erhöhen, dass der Hund lernt, dass das der Schalter ist.
Belohnung in der Position, sonst wird die Erwartung aus der Position zu kommen den Hund wieder in ein Lauern ohne Durchliegen bringen.
Später dann über ein Target auf den Boden bringen.
Gruß Reinhard
Hmmm....danke euch! Beides hört sich schlüssig an. Parallele, bei beiden macht der Hund ein "ordentliches " Platz, damit meine ich das Klappmesser mit der Hinterhand.
Hinterhandaktivität....gefühlt übe ich seit Welpentagen nichts anderes. Es war ein langer Weg dorthin, aber ein einmal erreichtes Plateau kann ich nicht annähernd halten. D.h. vernachlässige ich die Übungen ist der Rückschritt nach nur 14 Tagen immens. Aber vielleicht ist das auch einfach so? Meine anderen Hunde sind aber auch nach der herkömmlichen Methode ins Platz geflogen.
Tatsächlich habe ich beim jetzigen das "Klappmesser" intensiv beübt, ohne das er es verinnerlicht hat. Nach knapp zwei Jahren üben hab ich entnervt aufgegeben und das herkömmliche genommen. Das wurde phasenweise etwas zügiger, aber der jetzige Zustand ist so gar nicht ok, auch wenn man nicht auf Punkte schielt.
Ich finde, eure Methoden schliessen einander nicht aus, wenn sie nicht zeitgleich gearbeitet werden. Bewusstsein schaffe ich ja durch Langsamkeit und Futterbestätigung. Und wenn das Prinzip verstanden ist, kann man durch Beute die Schnelligkeit reinbringen.
Ich muss mal schauen....Perfekt muss es nicht werden, aber etwas zügiger schon.
Der Punkt - nicht abgesichert -, das ist der Punkt, den Burghard im Grunde beschreibt.
Ausführung nicht korrekt, kein zweites Kommando, sondern Abbruch und nochmal.
Ein kleines Beispiel aus der Beurteilung des Exteriors.
Habe ich einen Hund, der etwas zu klein ist, so bringe ich ihm bei sich gegen das Körmass zu stemmen. Habe ich einen Hund, der zu groß ist, dem bringe ich bei das Körmass zu aktiv zu „meiden“.
Ersteres sehe ich halt für die Ellenbogen als praktikabel. Und den Abbruch, wie Burghard beschrieben, sollte er nicht der Technik selbst zuordnen, sondern dem Fehlen des aktiven Drückens des Ellenbogens.
Ach ja, der Richtige Zeitpunkt des Aufhörens ist wichtig.
Wie sagt ein Freund immer: wenn das Zimmer aufgeräumt ist, dann ist ein mehrmaliges Auffordern es nochmal sauber zu machen überflüssig.
Gruß Reinhard
Aber wenn der Ellenbogen der zentrale Punkt ist, geht das doch nur über das "Klappmesser", d.h. über die Hinterhand. Anders herum wäre es ja Unsinn, da die Möglichkeit besteht, dass der Hintern weiterschwebt. Also erst die korrekte körperliche Ausführung erlernen und das Ziel wird dann angeformt über Abruch. Oder habe ich einen Denkfehler?
Nicht angeformt, sondern abgesichert.
Nach dem Motto: mach’s nochmal, Du kannst es besser.
Und da ist das Zimmer eben noch nicht richtig aufgeräumt.
Axlla,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27164-Z%C3%BCgiges-Platz/?postID=192365#post192365 schrieb:Aber wenn der Ellenbogen der zentrale Punkt ist, geht das doch nur über das "Klappmesser", d.h. über die Hinterhand. Anders herum wäre es ja Unsinn, da die Möglichkeit besteht, dass der Hintern weiterschwebt. Also erst die korrekte körperliche Ausführung erlernen und das Ziel wird dann angeformt über Abruch. Oder habe ich einen Denkfehler?
Der eine Hund, wie Burghards, der bekommt den Hintern nicht richtig runter, Deiner die Ellenbogen nicht.
Ob er nun nach hinten klappt oder alle viere einzieht, das ist egal.
Manche unerwünschten Entwicklungen werden oftmals durch die Art und Gabe einer Belohnung ungewollt verstärkt, manchmal übersieht man Ansatzverhalten, weil andere Teilschritte so super sind, das Ende aber nicht perfekt ist.
Eine damalige Trainingskollegin hatte auch ein ähnliches Problem im Platz.
Die ist dem ganz unkonventionell begegnet: Platz heißt Liegen mit Kopf auf dem Boden. Da kommt kein Ellenbogen mehr hoch.
Wie das bewertet wird entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Gruß Reinhard